黃靖：大衛(wèi)，抱歉打斷你。特朗普的政策似乎是通過(guò)關(guān)稅來(lái)阻止外國(guó)產(chǎn)品“傾銷”到美國(guó)。但問(wèn)題是，如果美國(guó)對(duì)別國(guó)加征高關(guān)稅，其他國(guó)家非常有可能通過(guò)關(guān)稅進(jìn)行報(bào)復(fù)。那么，美國(guó)如何打開那些國(guó)家的市場(chǎng)？既然美國(guó)關(guān)閉了自己的市場(chǎng)，其他國(guó)家也可能做同樣的事情，你的主張似乎無(wú)法奏效。

經(jīng)季節(jié)調(diào)整后，中國(guó)對(duì)全球南方國(guó)家的出口額（藍(lán)線）與美國(guó)從全球南方國(guó)家（排除中國(guó)）的進(jìn)口額（紅線）對(duì)比圖。單位：百萬(wàn)美元/月

戈德曼：這是一個(gè)應(yīng)該對(duì)哪里加征關(guān)稅的問(wèn)題。比如，美國(guó)從全球南方國(guó)家進(jìn)口了大量產(chǎn)品。如人們所知，隨著美國(guó)從中國(guó)進(jìn)口的下降，美國(guó)從全球南方國(guó)家的進(jìn)口卻增加了。這在一定程度上反映了中國(guó)對(duì)美國(guó)的間接出口。因此，我們必須非常謹(jǐn)慎地對(duì)待關(guān)稅。比如，巴西、印尼與印度有廣闊的市場(chǎng)，這三個(gè)國(guó)家加起來(lái)有18億人口。

黃靖：所以，特朗普會(huì)說(shuō)，我不會(huì)對(duì)巴西、印尼和印度加征關(guān)稅，請(qǐng)你們對(duì)美國(guó)打開市場(chǎng)。

讓我重復(fù)一下這個(gè)觀點(diǎn)，這是一種人為設(shè)計(jì)的結(jié)構(gòu)，因?yàn)槊绹?guó)一直在出口美元，而每個(gè)人都在使用美元，制造商品賣給美國(guó)人。然而他們無(wú)法用賺到的美元從美國(guó)購(gòu)買任何東西，除了美國(guó)國(guó)債和房地產(chǎn)。所以美國(guó)用一張紙幣吸走了全世界所有的實(shí)體商品，在海外制造，然后利潤(rùn)回流美國(guó)，這正是美國(guó)人自己設(shè)計(jì)的體制。為什么你會(huì)對(duì)此產(chǎn)生抱怨呢？

戈德曼：首先，上述論點(diǎn)有一個(gè)重大錯(cuò)誤。在過(guò)去10年里，外國(guó)人購(gòu)買的美國(guó)國(guó)債越來(lái)越少，而不是越來(lái)越多。外國(guó)官方機(jī)構(gòu)持有的美國(guó)國(guó)債總量是在凈減少。美國(guó)的貿(mào)易赤字完全是通過(guò)向外國(guó)人出售股票、股權(quán)，比如真正的科技股來(lái)融資的，而不是靠印美元。所以我們知道，美國(guó)聯(lián)邦政府有非常大的預(yù)算赤字，超過(guò)了GDP的6%。這對(duì)美國(guó)來(lái)說(shuō)是很大一筆錢，如果要靠增稅來(lái)彌補(bǔ)的話，會(huì)是一個(gè)非常高的數(shù)字。現(xiàn)在美國(guó)的利率已經(jīng)非常高，實(shí)際利率也非常高。我們的研究顯示，由于沒(méi)有外國(guó)機(jī)構(gòu)官方購(gòu)買美債，美國(guó)現(xiàn)在的實(shí)際利率因此幾乎高出了一個(gè)百分點(diǎn)。

這不僅僅是一個(gè)經(jīng)濟(jì)問(wèn)題。在西方國(guó)家凍結(jié)3000億美元的俄羅斯外匯儲(chǔ)備后，許多央行開始減少對(duì)美國(guó)的風(fēng)險(xiǎn)敞口，因?yàn)槿绻绹?guó)會(huì)在別人借錢給我們之后，四處搜刮他們的資產(chǎn)，那美國(guó)看起來(lái)就是一個(gè)很大的風(fēng)險(xiǎn)。這開始傷害到美國(guó)的信譽(yù)，對(duì)我們來(lái)說(shuō)是一個(gè)越來(lái)越嚴(yán)重的問(wèn)題。

黃靖：我們知道這個(gè)問(wèn)題，美國(guó)的債務(wù)危機(jī)越來(lái)越嚴(yán)重，而制造業(yè)卻在經(jīng)歷空心化。我的問(wèn)題是，高額關(guān)稅能解決所有這些問(wèn)題嗎？因?yàn)檫@里存在結(jié)構(gòu)性的問(wèn)題。你想要在全球范圍內(nèi)維持美元的避險(xiǎn)資金地位，為了做到這一點(diǎn)，美國(guó)的制造商當(dāng)然會(huì)外遷，形成所謂的離岸制造。

例如，1971年建立美元霸權(quán)時(shí)，美國(guó)GDP中的制造業(yè)占比約為23.5%。到1991年蘇聯(lián)崩潰時(shí)，只剩下14.5%。當(dāng)特朗普在2017年上臺(tái)時(shí)，制造業(yè)約占美國(guó)GDP的11.2%。拜登離任時(shí)，大概是10.2%。兩位不同立場(chǎng)的總統(tǒng)都試圖振興美國(guó)制造業(yè)，但美國(guó)的工廠還在萎縮。所以問(wèn)題是，你想要哪一種結(jié)果，不可能兩者兼得。

戈德曼：我同意你的看法。我的觀點(diǎn)是，僅憑關(guān)稅不足以恢復(fù)美國(guó)的制造業(yè)。我們需要改變美國(guó)的稅收制度，密集地培訓(xùn)一批熟練工人。我們需要聯(lián)邦政府加大對(duì)科研的投入?，F(xiàn)在聯(lián)邦政府的科研投入占整個(gè)經(jīng)濟(jì)的比例，只有里根時(shí)期的一半、肯尼迪發(fā)起“登月計(jì)劃”時(shí)期的一小部分。

特朗普需要做很多事情。我認(rèn)為，關(guān)稅對(duì)于特定行業(yè)最為有效。例如，我強(qiáng)烈支持美國(guó)對(duì)電動(dòng)汽車進(jìn)口征收高額關(guān)稅，因?yàn)橹袊?guó)現(xiàn)在生產(chǎn)電動(dòng)汽車的效率比我們高得多。如果美國(guó)開放進(jìn)口，將會(huì)失去本國(guó)的汽車工業(yè)。因此，我們需要保護(hù)作為戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)的汽車工業(yè)。特朗普提出邀請(qǐng)中國(guó)車企赴美建廠，我認(rèn)為這是一個(gè)非常好的主意。

黃靖：用高關(guān)稅來(lái)對(duì)中國(guó)施壓，聽起來(lái)像是美國(guó)在80年代、90年代要求日本企業(yè)赴美建廠？

戈德曼：是的，這與里根當(dāng)年對(duì)日本人提出的要求非常相似，而且效果非常好。因?yàn)楫?dāng)日本人在美國(guó)建立工廠后，美國(guó)的汽車公司學(xué)會(huì)了如何提高生產(chǎn)效率。

黃靖：按照你說(shuō)的邏輯，現(xiàn)在拜登政府卻試圖制裁一大批中國(guó)公司，他剛剛把140家公司列入制裁名單，看起來(lái)他試圖戰(zhàn)略脫鉤。你說(shuō)希望中國(guó)制造商去到美國(guó)，在那里建立工廠，看起來(lái)又像是特朗普不想與中國(guó)脫鉤。

1993年1月21日，本田在美國(guó)俄亥俄州馬里斯維爾市的工廠運(yùn)營(yíng)10年后，生產(chǎn)的第300萬(wàn)輛轎車下線

戈德曼：是的，我認(rèn)為是這樣。特朗普最終想要與中國(guó)達(dá)成一筆交易。我從不相信科技制裁會(huì)產(chǎn)生多大的影響，事實(shí)上，那樣只會(huì)起反效果。比如我注意到，中國(guó)大陸的最大芯片公司中芯國(guó)際在過(guò)去兩個(gè)月里股價(jià)翻倍。

黃靖：是的，因?yàn)殇N售額上漲了。

戈德曼：這是因?yàn)槊绹?guó)給了一家中國(guó)公司對(duì)全球最大芯片市場(chǎng)的100%控制權(quán)，而將美國(guó)的公司排除在這個(gè)市場(chǎng)之外。我認(rèn)為這是愚蠢的。這樣做是不會(huì)奏效的。

我們需要的不只是關(guān)稅。但關(guān)稅很重要，尤其是對(duì)于特定行業(yè)。有時(shí)你不得不選擇保護(hù)一個(gè)戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)。我們不能讓美國(guó)的汽車產(chǎn)業(yè)消失，即使這意味著接受更低效的經(jīng)濟(jì)模式。

我不確定特朗普的經(jīng)濟(jì)團(tuán)隊(duì)將如何實(shí)施加稅。關(guān)于這一點(diǎn)有很多相互矛盾的報(bào)道，我知道也有很多相互矛盾的觀點(diǎn)。在下結(jié)論之前，我會(huì)觀察實(shí)際的計(jì)劃是什么。但是，我認(rèn)為除了關(guān)稅之外，美國(guó)還有很多事情要做。

黃靖：所以特朗普只是把加稅作為競(jìng)選口號(hào)，或者當(dāng)作談判籌碼，從中國(guó)和世界上其他國(guó)家那里得到他想要的東西。比如，讓別的國(guó)家?guī)椭绹?guó)重振制造業(yè)。

戈德曼：在政治選舉期間開展復(fù)雜的經(jīng)濟(jì)辯論非常困難。當(dāng)特朗普在競(jìng)選期間強(qiáng)調(diào)關(guān)稅問(wèn)題時(shí)，他傳遞的信息是：我想恢復(fù)美國(guó)制造業(yè)。這是正確的信息?，F(xiàn)在，如何落實(shí)這一點(diǎn)比單純征收關(guān)稅要復(fù)雜得多。

黃靖：然而，有些人認(rèn)為，如果特朗普真的想對(duì)中國(guó)和其他主要制造國(guó)征收高額關(guān)稅，那么通貨膨脹將持續(xù)，美國(guó)人肯定知道這一點(diǎn)。

“特朗普的再次當(dāng)選是美國(guó)民主制度的勝利”

黃靖：但是這讓我想到了另一個(gè)問(wèn)題，抱歉大衛(wèi)，我繼續(xù)提問(wèn)。特朗普的主要競(jìng)選口號(hào)是讓美國(guó)再次偉大（MAGA），這是美國(guó)政策和政治的根本轉(zhuǎn)變，從左翼自由主義回到右翼保守主義。這會(huì)帶來(lái)什么？對(duì)美國(guó)的民主或美國(guó)主義會(huì)產(chǎn)生什么影響？我們聽到很多爭(zhēng)論，有時(shí)這種爭(zhēng)論非常激烈和情緒化，說(shuō)特朗普會(huì)破壞美國(guó)的民主，解構(gòu)美國(guó)主義。特朗普的MAGA運(yùn)動(dòng)將塑造什么樣的美國(guó)，要知道這個(gè)地球上的超級(jí)大國(guó)一直聲稱自己是最先進(jìn)的民主國(guó)家？

戈德曼：我認(rèn)為，特朗普的再次當(dāng)選可以說(shuō)是美國(guó)民主制度的勝利。美國(guó)的整個(gè)政治建制派都反對(duì)他，所有的主流媒體都反對(duì)他，大公司（少數(shù)除外，比如馬斯克）也都反對(duì)他。由于整個(gè)政治建制派都憎恨特朗普，他選擇依靠大眾媒體，例如馬斯克擁有的X社交平臺(tái)，它變成了一個(gè)公共論壇。正如馬斯克所說(shuō)，每個(gè)公民都可以成為記者。

因此，當(dāng)所有的主流報(bào)紙與電視臺(tái)都在攻擊他時(shí)，是網(wǎng)民和草根運(yùn)動(dòng)支持了特朗普。特朗普不僅贏得了選舉人團(tuán)票，還贏得了更多普選票。他贏得了關(guān)鍵的選民群體，例如，大多數(shù)西班牙裔男性投票給了特朗普，許多美國(guó)的少數(shù)族裔也投票給了他。因此，這是一次有廣泛民意基礎(chǔ)的選舉。我會(huì)把特朗普發(fā)起的運(yùn)動(dòng)視作美國(guó)民主的勝利，以及精英主義自上而下的政策控制的失敗。

黃靖：從這方面來(lái)看，特朗普特別要針對(duì)既得利益集團(tuán)，尤其是深層政府（Deep State）。首先，請(qǐng)向美國(guó)以外的讀者，甚至美國(guó)的讀者解釋一下深層政府究竟是什么意思？為什么特朗普想要清除深層政府？他對(duì)此是認(rèn)真的嗎？

戈德曼：關(guān)于深層政府最極端的例子，是2020年由50名美國(guó)情報(bào)官員簽署的一封公開信，聲稱關(guān)于亨特·拜登筆記本電腦的故事是俄羅斯的虛假信息宣傳活動(dòng)。現(xiàn)在我們知道，這個(gè)故事是真實(shí)的。但在當(dāng)時(shí)，包括好幾位中央情報(bào)局與美國(guó)國(guó)家安全局的前任局長(zhǎng)在內(nèi)，一大批美國(guó)的頂級(jí)情報(bào)官員發(fā)誓，“筆記本電腦”事件是一次俄羅斯的虛假信息行動(dòng)。

當(dāng)?shù)貢r(shí)間2024年12月1日，美國(guó)總統(tǒng)拜登宣布赦免其子亨特·拜登。美國(guó)全國(guó)廣播公司（NBC）

現(xiàn)在我們知道，他們都在撒謊，主流媒體壓制了這個(gè)故事。臉書以及（馬斯克接手之前的）推特封鎖了報(bào)道這個(gè)故事的網(wǎng)頁(yè)鏈接，是《紐約郵報(bào)》最先爆料出來(lái)的。但由于美國(guó)情報(bào)機(jī)構(gòu)把故事壓了下去，沒(méi)有人知道真相。

這就是深層政府。特朗普與副總統(tǒng)萬(wàn)斯在多次媒體采訪中也強(qiáng)調(diào)了這件事。美國(guó)情報(bào)機(jī)構(gòu)濫用了民眾賦予他們的特殊信任以及敏感信息的訪問(wèn)權(quán)限，阻止民眾了解真相，這是對(duì)美國(guó)民主的威脅。如果當(dāng)時(shí)那個(gè)故事公布出來(lái)，我認(rèn)為特朗普本來(lái)會(huì)在2020年贏得連任，那將改變選舉結(jié)果。

黃靖：由于TikTok在美國(guó)被封禁，最近又大量所謂的“TikTok難民”如潮水般涌入中國(guó)的小紅書社交平臺(tái)。你認(rèn)為這是美國(guó)人對(duì)所謂的深層政府的回應(yīng)嗎？普通美國(guó)人是否厭倦了主流的信息傳播平臺(tái)？

戈德曼：我認(rèn)為封殺TikTok問(wèn)題與深層政府無(wú)關(guān)。記住，美國(guó)已經(jīng)習(xí)慣了作為超級(jí)大國(guó)的支配地位，尤其是自1990年以來(lái)，我們?cè)?jīng)是唯一的超級(jí)大國(guó)。

接下來(lái)，中國(guó)快速發(fā)展成為經(jīng)濟(jì)大國(guó)，最終成為一個(gè)軍事大國(guó)，對(duì)美國(guó)來(lái)說(shuō)是不小的沖擊，我們還沒(méi)有接受這個(gè)事實(shí)。因此，美國(guó)及其領(lǐng)導(dǎo)人正在竭盡所能來(lái)限制中國(guó)力量。我相信這導(dǎo)致了封殺TikTok的決定。然而，這樣的手段是否真的能有效限制中國(guó)的實(shí)力，則是另一個(gè)問(wèn)題。作為一名美國(guó)人，我希望我的國(guó)家是最強(qiáng)大的，但我不認(rèn)為封禁TikTok一定能實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)。

黃靖：如何解釋這些自稱“TikTok難民”選擇遷移到另一款總部位于中國(guó)的應(yīng)用程序，雖然現(xiàn)在看起來(lái)有點(diǎn)炒作的意思。你認(rèn)為美國(guó)人是否厭倦了情報(bào)機(jī)構(gòu)在背后監(jiān)控他們的隱私？

戈德曼：我不認(rèn)為這些事情有任何關(guān)聯(lián)。不喜歡美國(guó)主流媒體的人通?？梢匀，即推特，現(xiàn)在是美國(guó)的網(wǎng)絡(luò)公共廣場(chǎng)。每個(gè)我認(rèn)識(shí)的參與政策討論的美國(guó)人，都在X上開了賬號(hào)，包括我自己。是的，TikTok更加受到年輕人的追捧，那里是歐洲愛(ài)國(guó)政黨的一個(gè)非常重要的平臺(tái)，他們通過(guò)TikTok來(lái)接觸年輕人。但我認(rèn)為，你說(shuō)的兩件事并無(wú)關(guān)聯(lián)。

黃靖：讓我在這里提出一個(gè)稍微有點(diǎn)爭(zhēng)議或尖銳的問(wèn)題?！隘偣贰奔贰ゑR蒂斯曾經(jīng)是特朗普第一任期的國(guó)防部長(zhǎng)，他在2020年7月發(fā)表的信中形容特朗普是一位分裂的總統(tǒng)，而不是團(tuán)結(jié)的總統(tǒng)。美國(guó)作為一個(gè)國(guó)家已經(jīng)深深分裂，這種分裂如此之深，似乎無(wú)法調(diào)和。當(dāng)特朗普出現(xiàn)時(shí)，他能否克服這種分裂，或者他會(huì)使美國(guó)更加分裂和陷入沖突嗎？因?yàn)榉至岩馕吨鴽_突。看起來(lái)喜歡特朗普的人與憎恨他的人都同樣激動(dòng)，但這是一種現(xiàn)象。特朗普能否把所有美國(guó)人團(tuán)結(jié)起來(lái)，還是說(shuō)他真的會(huì)成為一個(gè)分裂的總統(tǒng)？

戈德曼：我對(duì)未來(lái)持樂(lè)觀態(tài)度。美國(guó)歷史上的悲劇性分裂，即種族分裂，是由于奴隸制及其遺產(chǎn)造成的。特朗普比自理查德·尼克松以來(lái)的任何共和黨總統(tǒng)更有效地吸引了少數(shù)族裔，包括非裔美國(guó)人和西班牙裔美國(guó)人。因此，我認(rèn)為他對(duì)少數(shù)族裔的民粹主義感召非常有效。只要他能夠繼續(xù)保持，這將有助于治愈美國(guó)社會(huì)中最危險(xiǎn)和最有害的分裂。還有其他分裂，例如自由派和保守派之間的意識(shí)形態(tài)分裂，他將加劇這種分裂。但真正危險(xiǎn)的是種族分裂，我認(rèn)為特朗普在改善這一點(diǎn)上取得了很大的進(jìn)步。

黃靖：在我看來(lái)，分裂將繼續(xù)，尤其是當(dāng)特朗普的經(jīng)濟(jì)和金融政策至少在我看來(lái)是有問(wèn)題的。我認(rèn)為特朗普上臺(tái)會(huì)帶來(lái)“三高”：高關(guān)稅、高預(yù)算赤字、高通脹。他必須這樣做，如果他要像競(jìng)選期間承諾的那樣減稅，就必須通過(guò)增加預(yù)算赤字來(lái)填補(bǔ)差額。他還想要繼續(xù)所謂的量化寬松，向市場(chǎng)注入大量美元，這都指向一個(gè)方向，那就是通貨膨脹。你該如何應(yīng)對(duì)呢？特朗普贏得選舉的一個(gè)重要原因是美國(guó)人已經(jīng)厭倦了通貨膨脹。所以，你認(rèn)為通貨膨脹是可以避免的嗎？特朗普將如何管控？

特朗普?qǐng)?zhí)政時(shí)期，在美國(guó)國(guó)會(huì)外反對(duì)關(guān)稅政策的美國(guó)民眾

戈德曼：我認(rèn)為你指出的風(fēng)險(xiǎn)非常真實(shí)。我在《亞洲時(shí)報(bào)》上就這個(gè)問(wèn)題寫過(guò)文章，我同意預(yù)算赤字是一個(gè)重大問(wèn)題，尤其是因?yàn)轭A(yù)算赤字的融資主要來(lái)自美國(guó)國(guó)內(nèi)銀行，這最終可能導(dǎo)致通貨膨脹，而減稅將增加赤字。風(fēng)險(xiǎn)在于利率會(huì)上升，通貨膨脹會(huì)上升。當(dāng)然，關(guān)稅也可能導(dǎo)致更多的通貨膨脹，因?yàn)楦叨惵侍岣吡松唐返膬r(jià)格。所以，是的，這些都是危險(xiǎn)的情況。

該如何緩解這些危險(xiǎn)？例如，特朗普關(guān)于開發(fā)石油的“鉆探，寶貝，鉆探”路線，有許多監(jiān)管層面的變化可以提高美國(guó)的產(chǎn)業(yè)效率。以能源為例——這可能是影響通貨膨脹的最重要單一因素——如果放松監(jiān)管能增加美國(guó)的能源供應(yīng)并降低價(jià)格，那么這將起到重要的緩解作用。當(dāng)然，這并不是唯一的緩解之道。比如說(shuō)，美國(guó)可以邀請(qǐng)比亞迪、上汽集團(tuán)等中國(guó)公司在美國(guó)建立電動(dòng)汽車工廠，美國(guó)人將也能享受到中國(guó)人在制造業(yè)商品價(jià)格上所享受的價(jià)格壓低。由于工廠的生產(chǎn)效率更高，中國(guó)生產(chǎn)的汽車更便宜。

黃靖：但這正是美國(guó)人，至少目前拜登政府想要阻止的。他們對(duì)中國(guó)電動(dòng)車征收100%的關(guān)稅，想要禁止中國(guó)電動(dòng)車進(jìn)入美國(guó)市場(chǎng)。特朗普希望復(fù)興傳統(tǒng)能源，不想要電動(dòng)車，而你說(shuō)比亞迪可以去美國(guó)建廠，這相當(dāng)令人困惑。

戈德曼：如果中國(guó)公司在美國(guó)建廠并在美國(guó)制造電動(dòng)汽車，特朗普表示他將支持這一點(diǎn)。這也有可能降低汽車價(jià)格。

有許多事情可以提高生產(chǎn)力，能源是顯而易見(jiàn)的一個(gè)，但在制造業(yè)也是如此，這可以降低商品價(jià)格。所以問(wèn)題是，哪一種主張會(huì)占上風(fēng)？我認(rèn)為美國(guó)制造業(yè)的復(fù)興是一個(gè)艱難的問(wèn)題，需要許多不同的方法。我會(huì)等待特朗普政府拿出什么樣方案，我已經(jīng)寫了許多文章列舉我認(rèn)為應(yīng)該做的事情，但我并不在特朗普政府里任職。

黃靖：從歷史上看，如果我們記得20世紀(jì)80年代、90年代，當(dāng)萊特希澤擔(dān)任美國(guó)（副）貿(mào)易代表時(shí)，他確實(shí)使用了你提到的策略，以高額關(guān)稅威脅日本，然后迫使日本的汽車制造商帶著自己的錢、技術(shù)與供應(yīng)鏈來(lái)到美國(guó)，與通用、福特、克萊斯勒合作，振興了整個(gè)美國(guó)汽車工業(yè)。特朗普會(huì)不會(huì)對(duì)中國(guó)電動(dòng)汽車廠商做同樣的事情，要他們帶著自己的錢、技術(shù)與供應(yīng)鏈來(lái)到美國(guó)，在這里建立工廠。你認(rèn)為這是可行的嗎？這就是特朗普的真正計(jì)劃嗎？

戈德曼：當(dāng)然可以做到，這正是特朗普反復(fù)提出的建議。我提個(gè)問(wèn)題，你認(rèn)為中國(guó)的電動(dòng)汽車公司愿意在美國(guó)建廠嗎？

黃靖：當(dāng)然，如果能幫助他們獲利，中國(guó)電動(dòng)車企會(huì)跟隨市場(chǎng)走，遵循市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的原則，他們想要賺錢。當(dāng)然，這些年來(lái)我們一直聽到美國(guó)說(shuō)想與中國(guó)脫鉤，阻止中國(guó)電動(dòng)汽車行業(yè)進(jìn)入美國(guó)市場(chǎng)。這正是拜登政府所做的事情。此外，特朗普陣營(yíng)中的部分鷹派人士也有類似的觀點(diǎn)。

戈德曼：我認(rèn)為特朗普政府中存在不同的陣營(yíng)。他本人已經(jīng)提議邀請(qǐng)中國(guó)公司在美國(guó)建造電動(dòng)汽車工廠。我認(rèn)為這將是一件極好的事情，我為他提出這個(gè)計(jì)劃而鼓掌。這表明，特朗普并不討厭中國(guó)。他討厭的是貿(mào)易逆差。有很多美國(guó)人討厭中國(guó)。但特朗普不是一個(gè)仇恨者。他希望與中國(guó)達(dá)成一項(xiàng)對(duì)美國(guó)人有利的艱難協(xié)議。但歸根結(jié)底，特朗普不在乎外國(guó)人在外國(guó)做什么。他關(guān)心美國(guó)和美國(guó)人的命運(yùn)，這是一件好事。

特朗普希望穩(wěn)定中美關(guān)系

黃靖：是的，我認(rèn)為中國(guó)的觀眾都樂(lè)于聽到你所說(shuō)的話，我們真心希望中美走向這個(gè)方向。正好我們轉(zhuǎn)到討論的最后一部分，中美關(guān)系。你認(rèn)為雙邊關(guān)系將走向何方？

戈德曼：特朗普在國(guó)防和國(guó)家安全領(lǐng)域任命的內(nèi)閣人選表明了他希望穩(wěn)定中美關(guān)系。例如，負(fù)責(zé)政策制定的國(guó)防部副部長(zhǎng)人選埃爾布里奇·科爾比（Elbridge Colby）曾多次表示，他是一個(gè)現(xiàn)實(shí)主義者，希望在臺(tái)灣問(wèn)題和南海問(wèn)題上維持現(xiàn)狀。我認(rèn)為這對(duì)美國(guó)來(lái)說(shuō)是正確的政策。從美國(guó)的角度來(lái)看，最好的結(jié)果就是那里無(wú)事發(fā)生。

在拜登政府的領(lǐng)導(dǎo)下，我們看到南?！づ迓逦鳎∟ancy Pelosi）竄訪臺(tái)灣，引發(fā)中國(guó)大陸的強(qiáng)烈回應(yīng)，那實(shí)際上就是一次挑釁。這不是拜登政府應(yīng)該做的事情。我從大多數(shù)特朗普任命的關(guān)鍵人士那里聽到的主張是以更現(xiàn)實(shí)的態(tài)度，避免（中美）爆發(fā)沖突。我認(rèn)為目前能做的最好的事情是維持現(xiàn)狀，避免擦槍走火，這對(duì)各方都不利。因此，我謹(jǐn)慎樂(lè)觀地認(rèn)為，美國(guó)和中國(guó)之間的軍事平衡將保持穩(wěn)定和平靜。

特朗普提名負(fù)責(zé)政策的國(guó)防部副部長(zhǎng)人選埃爾布里奇·科爾比

黃靖：你預(yù)測(cè)中美之間會(huì)是一種穩(wěn)定的，至少在安全方面是可管控的雙邊關(guān)系。但我們知道，特朗普第一任期提出的，當(dāng)然拜登政府也大大加強(qiáng)的所謂“印太戰(zhàn)略”，包括美國(guó)、日本、澳大利亞和印度組成的“四國(guó)集團(tuán)”全面對(duì)抗中國(guó)。還有奧庫(kù)斯（AUKUS），美英澳三邊安全伙伴關(guān)系，以及另一個(gè)美日韓三邊合作。所有這些當(dāng)然都是為了對(duì)付中國(guó)。在特朗普的政府下，這些政策會(huì)在多大程度上延續(xù)？

戈德曼：特朗普政府不會(huì)正式解散奧庫(kù)斯或類似的組織，但也有很多變化。在烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)期間，印度保持了與俄羅斯的關(guān)系，并成為俄羅斯石油出口的最大客戶。拜登政府對(duì)此非常憤怒，我認(rèn)為美印關(guān)系也隨之惡化了很多。

與此同時(shí)，印度通過(guò)降低邊境的緊張局勢(shì)，改善了與中國(guó)的關(guān)系，雙方也可能有一些經(jīng)濟(jì)上的開放措施。我認(rèn)為印度不是美國(guó)的傀儡，印度以它所期望的方式追求自己的利益。華盛頓會(huì)有人談?wù)撏ㄟ^(guò)發(fā)展聯(lián)盟關(guān)系來(lái)遏制中國(guó)，但事實(shí)是，由于拜登政府的愚蠢，美國(guó)在亞洲的影響力已經(jīng)陷入衰退。

黃靖：我同意你的看法。我認(rèn)為特朗普依然想要維護(hù)美國(guó)的區(qū)域霸權(quán)地位。但他不想破壞這個(gè)派對(duì)，想要在中美兩個(gè)大國(guó)之間維持一種穩(wěn)定性。我認(rèn)為這是個(gè)好消息。但我們確實(shí)面臨一些問(wèn)題，比如臺(tái)海、南海、朝鮮半島等。如果我的理解沒(méi)錯(cuò)的話，你說(shuō)特朗普想要維持一種戰(zhàn)略穩(wěn)定，不會(huì)像前政府那樣對(duì)中國(guó)采取如此激進(jìn)的措施。是這樣嗎？

戈德曼：我認(rèn)為那是正確的。根據(jù)許多高級(jí)官員的反復(fù)公開聲明，以及政府的聲明和特朗普本人的聲明，我認(rèn)為美國(guó)將試圖維持現(xiàn)狀并避免沖突。未來(lái)肯定會(huì)聽到很多激烈的言論，但那只是沒(méi)有戰(zhàn)略份量的辭藻。

如何處理同中美的關(guān)系，匈牙利樹立了榜樣

黃靖：最后我想回到歐洲話題。我們知道在歐洲、美國(guó)和中國(guó)之間存在著一個(gè)非常奇怪的三角關(guān)系，尤其是在烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)問(wèn)題上。鑒于歐洲政治的碎片化日益加劇，以及經(jīng)濟(jì)放緩，加上美歐聯(lián)盟一直是美國(guó)的重要力量。但自從特朗普上臺(tái)以來(lái)，看起來(lái)像你說(shuō)的那樣，歐洲可能更多地走向所謂的戰(zhàn)略自主或戰(zhàn)略獨(dú)立。在這方面，你認(rèn)為歐洲在美中雙邊關(guān)系中還能扮演什么樣的角色？它是一個(gè)平衡的力量，還是會(huì)更加機(jī)會(huì)主義？

戈德曼：我認(rèn)為歐洲將維持與美國(guó)的關(guān)系，這將是主要關(guān)系。但我認(rèn)為北約的性質(zhì)必須改變，也必將改變。換句話說(shuō)，它將不再是一個(gè)實(shí)際上由美國(guó)主導(dǎo)的聯(lián)盟，而是一個(gè)更加平等的伙伴關(guān)系。關(guān)于如何與中國(guó)發(fā)展關(guān)系，匈牙利是一個(gè)很好的例子。此刻我正在布達(dá)佩斯。

匈牙利總理歐爾班在社交媒體上發(fā)布他去年12月在海湖莊園與特朗普會(huì)面的照片

匈牙利總理維克多·歐爾班與特朗普的關(guān)系很好。特朗普多次在公開場(chǎng)合稱贊他，兩人經(jīng)常交談。歐爾班是特朗普信任的顧問(wèn)，但歐爾班與中國(guó)的關(guān)系也非常好。實(shí)際上，匈牙利是中國(guó)在歐洲的外國(guó)直接投資的最大目的地。因此，我認(rèn)為匈牙利為如何與中國(guó)深化經(jīng)貿(mào)關(guān)系，同時(shí)仍與美國(guó)保持原則性、戰(zhàn)略性的關(guān)系樹立了榜樣。我認(rèn)為這些都是可以實(shí)現(xiàn)的，匈牙利已經(jīng)樹立了一個(gè)非常好的榜樣。

黃靖：但我們也知道，拜登政府試圖盡一切可能將歐洲拉到自己一邊，并試圖阻止歐洲和中國(guó)在經(jīng)濟(jì)與政治上改善關(guān)系。這就是為什么它采取了所謂的“去風(fēng)險(xiǎn)”這一術(shù)語(yǔ)，這是一個(gè)德國(guó)人發(fā)明的術(shù)語(yǔ)。但你剛才說(shuō)，特朗普不會(huì)反對(duì)歐洲改善和中國(guó)的關(guān)系，尤其是加強(qiáng)經(jīng)濟(jì)往來(lái)。你認(rèn)為這個(gè)舉動(dòng)符合特朗普的利益嗎？

戈德曼：我不知道特朗普?qǐng)F(tuán)隊(duì)對(duì)于中歐關(guān)系的優(yōu)先考量是什么，其團(tuán)隊(duì)中的一些關(guān)鍵職位任命還沒(méi)有出爐。

然而，由于拜登政府的錯(cuò)誤，德國(guó)與中國(guó)之間的經(jīng)濟(jì)關(guān)系變得更加緊密。德國(guó)在中國(guó)的外國(guó)直接投資現(xiàn)在達(dá)到了歷史最高水平，許多德國(guó)公司正在關(guān)閉本土的工廠，并在中國(guó)建立工廠，甚至拆解掉德國(guó)的工廠并將它們運(yùn)往中國(guó)，因?yàn)榈聡?guó)的能源成本是中國(guó)的五倍，這是烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)和俄羅斯天然氣斷供導(dǎo)致。拜登想要將德國(guó)與中國(guó)隔離開的愿望是一個(gè)錯(cuò)誤，產(chǎn)生了完全相反的效果。

黃靖：我們沒(méi)多少時(shí)間了，但我還有一個(gè)問(wèn)題，這非常重要。作為人類的我們面臨著一些共同挑戰(zhàn)，比如金融穩(wěn)定，這在某些人的論點(diǎn)中被嚴(yán)重低估。另一個(gè)是核不擴(kuò)散問(wèn)題、全球環(huán)境問(wèn)題和公共衛(wèi)生問(wèn)題。你認(rèn)為特朗普政府在多大程度上愿意與中國(guó)、歐洲和其他國(guó)家聯(lián)合起來(lái)，共同克服這些挑戰(zhàn)？

目前看起來(lái)，特朗普不想理會(huì)這些議題。他的議程是“美國(guó)優(yōu)先”，不關(guān)心氣候變化、公共衛(wèi)生問(wèn)題。他想要退出世界衛(wèi)生組織。但國(guó)際事務(wù)確實(shí)需要美國(guó)人的參與。

戈德曼：我認(rèn)為特朗普政府目前將把重點(diǎn)放在美國(guó)及其自身的需求上，而不是國(guó)際合作。

黃靖：但這不是一個(gè)好消息，因?yàn)槊绹?guó)與世界深度融合，而且是地球上最強(qiáng)大的國(guó)家。在我看來(lái)，美國(guó)需要在上述所有議題中扮演一定角色。如果美國(guó)退出這些國(guó)際努力，只會(huì)使美國(guó)人進(jìn)一步陷入孤立。

戈德曼：我認(rèn)為一個(gè)值得問(wèn)的問(wèn)題是，過(guò)去美國(guó)通過(guò)國(guó)際組織參與的這些解決方案，是否代表最有效的方案。例如，美國(guó)可能會(huì)退出的，關(guān)于碳排放限制的《巴黎協(xié)定》方案。我認(rèn)為我們需要一種不同的國(guó)際體系，這將需要一定時(shí)間的試錯(cuò)與自由發(fā)揮才能實(shí)現(xiàn)。

黃靖：但是，處理剛才提到的那些問(wèn)題需要整個(gè)地球村的共同努力，無(wú)論核軍控還是環(huán)境、公共衛(wèi)生、金融穩(wěn)定。我認(rèn)為如果美國(guó)一意孤行，它會(huì)對(duì)美國(guó)的利益產(chǎn)生負(fù)作用。“我們不想和你們這些人相處。我們不想管那些事。那是你們的問(wèn)題，不是我的問(wèn)題?！碧拱渍f(shuō)，我認(rèn)為這種態(tài)度和方法不會(huì)產(chǎn)生任何好的結(jié)果。

戈德曼：不一定。例如國(guó)際貨幣基金組織、世界銀行等國(guó)際金融機(jī)構(gòu)，都是擁有強(qiáng)大工具的國(guó)際組織，但它們的表現(xiàn)非常糟糕，尤其是在非洲。它們建議的經(jīng)濟(jì)政策往往抑制了而不是促進(jìn)對(duì)象國(guó)的發(fā)展，我認(rèn)為非洲從與中國(guó)的雙邊關(guān)系中獲得的好處，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)與IMF的合作。因此，在許多情況下，雙邊關(guān)系可能比同現(xiàn)有的國(guó)際組織合作做得更好。你必須逐個(gè)案例來(lái)看。

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